Историјата не е само збир од датуми и настани, таа е клуч за разбирање на сегашноста. Минатото продолжува да живее во нашето паметење, во документите, во приказните и во наследството што им го оставаме на идните генерации.
За историските настани, нивното толкување и значењето на историското паметење, разговараме со Проф. д-р Наташа Котлар.
1. Која беше вашата мотивација за да почнете да ја проучувате историјата?
• Мотивацијата е условена од моето семејно потекло, од моето детство. Позната е мислата дека „детето е татко на човекот“, па така е и со мене! Иако сум родена скопјанка, израснав кај моите баба и дедо во Охрид, под Самоиловата тврдина, во куќата околу која се преплетуваат античката, средновековната и современата историја; паганската, христијанската и муслиманската религија. На тоа место, денес, познато како „Плаошник“, а некогаш и како Имарет (јавна кујна) е создадена и дејствувала Климентовата книжевна школа. Нејзината историја, а особено просветителската на Свети Климент ја усвоив уште на многу рана возраст, што и влијаеше на мојот светоглед и на определбата да ја проучувам историјата. И не само јас, повеќето деца израснати под сенката на оваа историска значајност, имаат висока наобразба од хуманистичките науки – историја на уметност и археологија, јазик и литература.
2. Во последно време често се говори за промени во наставата по историја. Што губи едно општество ако историјата стане маргинален дел од образованието?
• Губи многу, затоа што од односот на едно општество кон Историјата (и антополошката и нормативната) се гледа неговата намера дали тоа сака да напредува или не! Нејзиното маргинализирање би било национална и културолошка катастрофа. Не случајно уште во античко време Историјата е прогласена за учителка на животот, едноставна формулација, а толку длабока! Зар треба младите генерации да ги оставиме без правилна ука и подука за животот - уникатната и неповторлива биолошка, општествена, културолошка суштина и можност!? Историјата е таа што го пренесува колективно знаење, мудрост, искуство и морал на идните генерации и во тоа лежи нејзината вредност. Проучувајќи ја историјата, стекнуваме знаење за различни теми. Таа го проучува развојот на општеството, посветувајќи внимание на политиката, економијата, културата, во определено време и простор. Проучувајќи ја учиме за потеклото на нештата, феномените, институциите, за да подобро ги разбираме. Историјата е општествена и хуманистичка наука која обезбедува најшироко образование. За да разбереме многу уметнички дела (музички, книжевни, ликовни) ни треба и познавање на историјата. За да донесуваме политички одлуки, треба да ја знаеме историјата на дејствијата на политичките актери. Учењето за минатото ни овозможува подобро да ја разбереме сегашноста и да донесуваме одлуки во иднина. И не само тоа, во скоро сите национални движења, таа е еден од главните аргументи за национална мобилизација. Само Историјата и во антрополошка и нормативна смисла, нуди сеопфатна приказна за потеклото на заедницата до денес, а со тоа и потврда за историскиот континуитет. И конечно, таа е една од трите карактеристики што ѝ даваат идентитет на една нација, заедно со религијата и културата. Оттука, сметам дека е неопходно, историјата темелно да се проучува и взаемно со филозофијата и уметноста во најширока смисла. Само ова тројство нé прави свесни за нашата цивилизациска комплексност и задача во времето – минато, сегашно и идно!
3. Дали денешниот Македонец може правилно да го разбере своето национално формирање без да го познава поширокиот балкански контекст?
• Сметам дека најпрвин е важно да го познава процесот на своето, македонско национално формирање за што постои забележителна количина на трудови, во кои секогаш е присутна анализата и содржината за поширокиот балкански национален контекст. Така почнува и се развива себеспознавањето. Историски гледано, балканскиот простор и народите иако споделувале одредени слични процеси, феномени и појави, секој народ, во овој ред и македонскиот, строел своја особеност, национална. Во таа интеракција меѓу националното и региналното, посебното и општото, заедничкото, различното и сличното, изнедруваат и принципите на правилното спознавање, по пат на компарирање, критичко размислување, синтетизирање и анализирање. Ако сакаме да покажеме извесен напреден степен на научна работа, крајно време е не само да ги проучуваме, туку и да пишување за историските процеси на соседните народи и нивните држави!
4. Зошто македонското прашање повеќе од еден век останува едно од најчувствителните прашања на Балканот?
• Тоа е така бидејќи, македонското прашање е за особеноста на македонскиот народ – народност, а неговото решавање во поширокиот историски и меѓународен контекст, било поставено на политички основи, а не на суштинските (етнички). Зародишот му е во времето кога се појавуваат две големи движења во европската историја – романтизам и национално осознавање. Овие историски процеси не се ендемични, туку истите ги има и на поширокиот балкански простор (грчки, македонски, албански, бугарски, српски итн.), изразувајќи се со одредени специфики во османлиската држава. Македонското прашање најпрви се јавува во внатрешниот османлиски државен опфат и тоа со укинувањето на Охридската архиепископија (1767) единствената народна институција-заштитничка на македонскиот народ. И согласно специфичните општествени, политички, економски и религиозни услови, ова прашање се изразило како духовно (цркова, богослужба), културно (просвета, преродба, јазик) и етничко во настапите на организираните македонски групи пред јавната власт, во случајов согласно милет системот во Османликата држава – власта на Цариградската Патријаршија, односно на Бугарската Егзархија (1870). Ако го анализираме целиот овој период сé до крајот на османлиското владеење (1912), може да ги констатираме сите пројави и процеси неопходни за народносно/национално оформување на македонскиот народ – просветителски и просветни активности на малубројната и слаба граѓанска класа; црковни барања – обнова на Охридска архиепископија; богослужба и просвета на македонски народен јазик и нешто подоцна, барања со политички определби, ослободување и формирање на македонска држава. Но, постепено од внатрешно, народносно прашање – од 1829 година, а особено после Кримската војна (1856), македонското прашање се јавува на јавната сцена и добива третман на територијалн-политичко, со влијанието на големите (европски) сили и нивниот антагонизам за доминација во османлиската држава. Македонските особености – културни, јазични, класни, политички, народносни, не добиваат поддршка, ниту од османлиската власт, ниту од големите сили. Подведувајќи го под туѓи, немакедонски атрибути, сé повеќе го третираат како политичко прашање, односно како територилална варијабла – Прв балкански сојуз (1861/7), Источна криза (1875/8), Втор балкански сојуз (1912/3). Балканските војни и поделбата на османлиска Македонија се само потврда на изнесеново. Така уште, на амбасадорската конференција во Лондон (16.12.1912) свикана заради решавање на прашањата кои произлегле од балканскиот судир и кои директно ги засегнувале нивните интереси, било решено „сите територии“ (во овој контекст и Македонија) на Европска Турција од линијата Енос – Мидија на запад, со исклучок на Албанија, да им се отстапат на балканските сојузници. Притоа, очигледно е дека големите сили за време одржувањето на конференцијата не се придржувале доследно до етничкиот принцип, кој веќе бил едно од основните начела на меѓународното право (применет во однос на Албанија). Тие, како многупати пред тоа, воделе сметка за народносниот принцип само ако тој бил во согласност со нивните интереси. Оттука, на амбасадорската конференција не се разграничувале балканските народи, туку се делелае територија, внимавајќи притоа да не дојде до нарушување на принципот на рамнотежа. Ова е присутно и на Версајските конференции (1919), во преговорите и договорите за време и по Втората светска војна, но и потоа. Затоа македонското прашање е сé уште актуелно, заради неговата народносна, историска и именска суштина, која и во современи услови е пренебрегнета од страна на меѓународното право, а не заради неговата политичка антиципација.
5. Колку денес македонскиот народот ја познава сопствената историја, а колку своите сознанија ги базира на наменати наративи од страна на политиката и медиумите?
• Не би знаела толку воопштено да кажам. Но, она што го забележувам последниве две децении, е намалената успешност на образовниот процес, а тоа пак зборува и за немоќта на научната продукција која треба да биде преточена во историската книжнина и учебниците, но и почитувана во општеството. За оваа состојба, одговорноста е на апаратот за владеење – државата. Ако таа, преку извршната власт ги поддржува свесно и совесно институциите за образование и наука – ќе има и соодветен книжен, учебен капацитет од кои ќе се учи македонската историја на соодветен и правилен начин. Но, сигурно го чуствувате мојот кондиционал, бидејќи реалната ситуација уште пред дваесетина години е катастофална и спонзориана токму од највисоко ниво, како што велите од страна на политиката и медиумите. Дадена е гласност на одредени алтернативни пројави, медиуми, организации, негатори на научно-истражувачката и образовната дејност, наместо државотворна поддршка на правилниот пат на учење и знаење на македонската историја. Националната, па и општата историја не би смеело да се спознаваат преку наративи објавени на социјалните електронски и печатени медиуми, со политичка филозофија на инерција.
6. Која е според вас најголемата грешка што македонската држава ја прави во однос на сопственото историско наследство?
• Мислам дека нејзината најголема грешка е во тоа што таа, односно нејзините претставници на власт, го разбираат историското наследство како „метафора“, а „треба да се работи“, одговорно да се работи (Горан Стефановски). Затоа најнапред би се осврнала на терминот „историско наследство“, за да можам да дадам попрецизен одговор. Кога зборуваме за историско наследство, всушност зборуваме за начинот на кој минатото продолжува да учествува во сегашноста. Тоа не е само она што останало зад нас. Тоа е присуство. Понекогаш видливо во камен, црква, стара куќа, ракопис или археолошки слој, понекогаш скриено во јазикот, во семејните приказни, во имињата на местата, во обичаите и во начинот на кој една заедница се препознава себеси. Наследството не е музејска витрина. Тоа е долговечна врска меѓу времињата. Секое општество наследува факти, спомени, симболи и преданија, но наследува и противречности, прекини и заборавени приказни. Од оваа содржина, изнедрува идентитетот кој никогаш не е составен само од славните датуми и големите личности. Во него има и секојдневие, семејна меморија, локална историја, загуби, преселби, јазични траги, песни, празници, занаети и начини на живеење.
Затоа зачувувањето на историското наследство не значи само реставрација на споменици или чување архиви. Тоа подразбира образование, истражување, преведување на стручните сознанија во јазик разбирлив за пошироката јавност и создавање култура во која минатото не се користи само кога треба да се докаже некоја политичка или идентитетска теза. Наследството има вредност и кога не ни нуди удобен одговор. Мислам дека сето ова кажано е доволно јасно за тоа каде греши државата!
7. Кое е вашето мислење за наративот и толкувањето на поделба во сруктурите на МРО и тие внатрешни ликвидации? Дали можеби во таа идеолошка поделба е скриен тројанскиот коњ на соседните пропаганди?
• Мислам дека во овој контекст е најдобро да го цитирам Ѓорче Петров, еден од основоположниците на Македонската револуционерна организација (1893). Според него, МРО имала програмска определба за неминовна длабока општествена преобразба на османлиската држава, за духовнa и образовнa преродба на македонскиот народ и доследна борбата за самостојност и за независна македонска дражава. Меѓудругото, тој истакнува: „започнатото револуционерно организирање во Македонија беше вознемирувачки сигнал за влеадејачката елита во Кнежевството Бугарија во врска со нејзините големодржавни интереси“. Ѓ.Петров, истакнува дека опасноста од новото македонско ослободително движење била силен мотив веднаш да се преземат мерки со кои јасно би се негирала „народната борба како важен и самостоен фактор во решавањето“ на македонското прашање и „да се уништи или пак да се подведе под туѓ именител револуционерната борба“ во Македонија. Што значи и тогаш пропагандните активности биле познати и имале соодветен успех, особено што биле спонзорирани од балканските големодржавни националистички фактори. И денес ситуацијата е слична и треба соодветен, институционален одговор.
8. Дали македонската историографија понекогаш била премногу дефанзивна во одбраната на македонската историја?
• Не сметам дека била дефанзивна. Повеќе била, би рекла, прилагодлива кон реалните услови од 1944 година, па наваму. Ја земам оваа година, заради иницијациите на АСНОМ за развој и строеж на науката и на образованието во македонската држава. Во годините до 1991 година, македонската историографија морала во òд да решава многу прашања, за разлика од историографиите на соседните држави. Постигнато е многу – создавање на архивска база, создавање на образован кадар, проучување и истражување во повеќе историски области, обемна издавачка дејност на македонски и странски јазик. И покрај монопартискиот и централистичкиот поредок, републичката власт (и покрај одредени ограничувања) ги поддржувала финансиски и логистички, образовните и научните институции, историчарите, потпирајќи се на нивните истражувања и сознанија, на домашен и на меѓународен план. По 1991 година, започнува трендот на проучување на темите кои во претходниот период заради идеолошки, политички и други причини биле подтурнати настрана – македонската античка историја, одредени прашања од средновековната и нововековната македонска историја. Но, за разлика од претходниот систем во поновиот период овој тренд не е соодветно почитуван, поддржан и афирмиран од државата (како апарат на владеење). Институциите за образование и наука – (производството) се сведени на второстепени чинители во општеството, министерството за наука е укинато, а неговите остатоци придодадени кон стерилното и нефункционално Министерство за образование. Затоа ќе речам, во отуство на соодветното министерство, кое ги подржуваше научните активности, издавачката дејност е редуцирана, нема грижа и програма за научните-историски трудови редовно да се печатат и објавуваат на македонски и странски јазик, а кадарот да се усовршува. Здружението на историчари, едно од најстарите кај нас, постои само на хартија, умртвено е. И во најново време, повеќепартиската коњуктура на власт, единствено гледа интерес во стопанските дејности, сметајќи ја науката за небитна, па оттука и историографијата со нејзиниот кадар и продукција и прибегнува кон создавање на т.н. историско-образовни комисии со соседните држави, наместо да ги јакне и користи научните, образовните и националните институци. Накратко, политичката дејност наместо да ја поддржува македонската историографија, институционално, таа заради своето слабо знаење и неспремност, покажува дилетантска практика. Со тоа се поткопува осумдецениската научно-истражувачка-образовна и публицистичка работа на генерации македонски учени во сферата на историјата. За разлика од нас соседните држави, инвестираат во нивните историографии – задолжително објавување на научни трудови на еден од светските јазици, финансиска и техничка подршка на стручните и научните списанија и здруженија, редовни истражувања во странски архиви, стипендираат домашни и странски надарени студенти на светски познати универзитети, организираат меѓународни конференции за поддршка на националните историографии, па дури некои од нив имаат т.н. научно-истражувачко разузнавање, само заради одбрана на националната историографија. Оттука е и општата перцепција дека како историографија сме дефанзивни, наспроти другите „офанзивни“!
9. Како директорка на Државниот архив, зборувавте за потребата Архивот да се развива како современ научноистражувачки центар и за заштитата на архивскиот материјал како дел од историската и културната меморија. Колку македонската јавност е свесна за богатството што го поседуваат нашите архиви?
• Да, тоа е мојата визија за улогата и значењето на Архивот искажана 2024 година, кога бев именува за директор. Но, за жал, јавноста е многу малку свесна, за архивското богатство со оглед дека и оние кои имаат извршна власт од 2012 година до денес не чувствуваат морална и професионална одговорност за несодветното и катастрофално префрлање на Централниот дел на Архивот во објект кој не задоволува минимум од стандардите за архивска зграда и дејност. Претходните генерации, иако работеле во повоени услови, имале непоматена свест и совест и посветено ја граделе и структуирале историско-архивската дејност, односно архивска дејност од 1951 година. Дозволете ми накратко да споменам, дека архивскиот и документарен материјал што се чува и се заштитува започнува со најстариот документ од XII век, а тоа е фрагмент од Евангелието на Св. Апостол Лука, пергамент напишан на старогрчко писмо, околу 250 раритетни старословенски ракописи и книги од XII до XX век, документација од времето на османлиското владеење, и тоа: околиски управи (кајмакамлаци); збирка сиџили (протоколи) на битолскиот кадија во континуитет од 1607 до 1912 година (единствено зачувани кај нас – од целата Османлиска Империја); турски таписки книги; збирка фермани, берати, бујурулдии, вакуфнами и др. Државниот архив располага со архивски материјал за периодот меѓу двете светски војни, повоениот период: органи на управата и власта, правосудни органи, просветни, културни, научни, здравствени установи, фондови од стопанството и банкарството, документација од ликвидирани правни субјекти, лични и семејни фондови на истакнати револуционери, културни, просветни, политички работници, значајни трговски семејства и др. Државниот архив постојано презема нов архивски материјал и од највисоките државни институции Владата, Собранисто и Претседателот на државата. Така што, ова е немерливо богатство и предизвик за истражувачите од сферата на историјата да истражуваат, пишуваат и објавуваат научни дела.
10. Постои ли опасност дел од нашата историска докментација да биде изгубена доколку не се дигитализира и соодветно заштити?
• Доколку ова прашање би им го поставиле на колегите во Хрвстаска или Словенија, одговорот би бил едноставен и афирмативен за дигитализацијата како процес. Кај нас нештата се сложени, најнапред Архивот е во „нов објект“ кој не исполнува стандарди за архивско работење (во моментов претставува „Потемкиново село“), нема ни градежни, ни технички услови за новата дигитална техгнологија, а најмалку квалификуван/соодветно образован кадар за обработка на бројните фондови, кои би се скенирале и дигитализирале. Во депото нема прозорци, ниту вентилација со што е оневозможено природно проветрување на архивскиот материјал како основен предуслов за негова заштита. Освен тоа не се овозможени микроклиматски услови за заштита на документацијата, а нема ни противпожарни скали за нејзина евакуација во случај на природни катастрофи, вонредна или воена состојба. Старото Депо кое е уште во стариот објект е во подобри услови, со оглед дека беа направени извесни поправки во мое време. Одделот за конзервација и лекување на архивските материјали е девастиран, а подрачните одделенија се во одвај издржлива кондиција. При тоа, во Струмица и Тетово потребна е е дислокација на целокупниот човечки и архивски потенцијал заради катастрофални услови во објектите. Така што дигитализацијата е неопходен технилошки процес, но не и пресуден во нашите услови.
11. Дали денес во Македонија историчарите се доволно слободни да ја кажат својата научна вистина?
• Не би генерализирала, затоа што и во вакви неповолни политички и општествено-економски услови се создава научна вистина во историската дејност и не сакам воопшто да се сомневам во слободата! Во науката не постојат компромиси, како во политиката. Но, постои едно друго прашање – зошто научните истражувања, пишувања, проекти – научната вистина, не се дисперзира и афирмира преку државните институции до широката народна и општествена јавност? Толку е тоа тешко или воопшто заради незаинтересираност не се постапува. Се делува стихијно. Наместо, да се поддржуваат институциите во кои научно се работи, имаме групи или поединци – историчари кои делуваат приватно или лично и заради блискоста со власта, се профилираат како нејзини миленици, од тоа и како комисисти, па, членови во различни одбори или комисии за награди и привилегии и како такви немаат време и капацитет да создаваат научната вистина или пак, ја астрахираат. Научната вистина, ние историчарите ја создаваме во нашите лабаратории – архивите, библиотеките, институтите, но таа треба да стигне до стручната и општата јавност во вид на одговорна работа и општествено поддржана и призната.
12. Што е поопасно за една нација: фалсификувањето на историјата или заборавањето на истата?
• Мислам ова второто! На лагата ѝ се кратки нозете, така е и со фалсификувањето Нештата се лесно проверливи низ процесот на научната работа, методите и принципите се исти во сите науки, па и во историската. Но, ова второто е крајно опасно, народ кој ги заборава своите приказни, корени, херои со сигурност ќе се изгуби себе си. Примери, има многу. Еве да спомнам од поновата историја, под влијание на асиметричната спогодба од 2018 и Договорот од 2017 година, надвиснува реалната опасност, да се заборави македонската историска содржина во Егејскиот и Пиринскиот дел на Македонија. Во однос на македонската држава се пренебрегнува Асномската и повоената историја, паѓа во заборав, што дури се заборава дека македонската држава е создадена со одлуките на Првото заседание на АСНОМ (2 Август 1944 година), па се зборува во јавниот дискурс дека е создадена на 8 Септември 1991 година. Што навистина е алармантно!
13. Во јавноста имате изнесено интересен став за Македонското национално знаме. Кое знаме според вас би било соодветно да го користиме денес и зошто?
• Јас изнесов личен став, како историчар. Не би полемизирала, кое знаме е посоодветно за национално, бидејќи не сум познавач на науката за знамиња, а не сум ни хералдичар, но сметам дека своевремено кога се решаваше ова прашање не му се посвети доволно внимание, знаење и визија. Како историчар, поаѓајќи од македонистичките изрази и определби го спомнав знамето на Разловечкото (1876), односно Македонското (Кресненското) востание од 1878 г. Знамето е познато по својот изглед, на црвено платно и на златна основа е напишано „Македонија“ и нацртан е лав, а на горниот дел е напишано „Станете да се ослободиме“! Востаничкиот кадар што учествува во двете споменати востанија е скоро истиот: Димитар Поп Георгиев – Беровски, Стојан Карастоилов, Ѓорги Пулевски и други. Печатот на началникот на Главниот штаб, а осбено Правилата на Македонскиот востанички комитет со 232 члена изразуваат силни македонски определби и намера за ослободување на „нашата земја Македонија“; се зборува за македонска држава, војска, црква, соработка и соживот на „Македонци...и сите македонски жители, без разлика на вера и народност“. Така, заради овие јасно изразени макекедонистички определби, посилно изразени одошто во Илинденскиот период, го спомнав ова знаме! Хипотетички со извесно стилизирање, би било поприфатливо и во внатрешниот и во надворешниот политички дискурс.
14. По толку години проучување на македонската историја, што е она што вас лично ви има оставено најголем впечаток кога во прашање е македонскиот народ и неговото историско искуство?
• Без двоумење тоа е огромната творечка креативност на македонскиот народ, како и (само)жртвата во револуционерното и ослободителното дело. Ќе спомнам некои: мозаиците во Стоби, Хераклеа; Глаголицата; Македонскиот хуманизам – фреската на ангелот на благовестието Гаврил, попознат како ангелот од Курбиново (1191); Фолкрористичките зборници на Миладиновци, Цепенков, Шапкарев; млади идеалисти револуционери (само)жртвувајќи го животот за слобода – Гоце Делчев, Христо Узунов, Јане Сандански, Никола Ј. Вапцаров, Коста Солев Рацин, Цветан Димов, Мирче Ацев, Методија Андонов - Ченто и многу други. Толку многу историска содржина, искалнена низ вековите на опстој, борба и стремеж, никогаш неподржана од релевантен воено-политички фактор, осцилираќи меѓу опстанокот и пропаста, но сепак изнедрува како винова лоза.
15. На што според вас младите треба да обрнуваат внимание при проучување на историјата?
• Секогаш да имаат предвид, дека Историјата ни покажува дека не мора сè да биде како што е денес, бидејќи порано било значително различно. Историјата ни покажува дека промените се можни, но исто така и под какви околности се случуваат и какви последици можат да предизвикаат. Да ја сфаќаат неа како „истражување“. Овој збор всушност го содржи основното значење на оваа интелектуална дисциплина, која денес најчесто се нарекува наука: историјата е истражување на минатото, но и опис што произлегува од ова истражување. Знаењето за минатото не постои само по себе, туку се појавило како резултат на долгорочно проучување, истражување, кое опфаќа векови. Истражувањето на историјата е комплексна задача, бидејќи таа не е догма, туку е дијалектичка. Секогаш да размислуваат критички и да нурнуваат длабоко под нејзината површина.
16. И за крај, која е вашата порака до читателите?
• Да се совесни кон личниот интерес и свесни за историското наследство, постојано да учат, критички да размислуваат, да спознаваат и секогаш да бараат одговори на основното историско прашање – ЗОШТО. Само така ќе напредуваат!
Ви благодариме